Interview mit Ralf Stumpf zur NLP-Trainer-Ausbildung in Berlin

Lieber Ralf, im Dezember 2017 startet in Berlin Deine erste NLP-Trainer-Ausbildung für Landsiedel NLP Training. Was ist das Besondere an Deiner NLP-Trainer-Ausbildung?
Wenn ich die Trainer-Ausbildung in einem Satz zusammenfasse, dann ist es der Satz ›Du bist NLP‹. Ich sehe das so, dass Practitioner und Master NLP lernen und dann mit den NLP-Werkzeugen arbeiten – also auf den unteren und mittleren logischen Ebenen. Der NLP-Trainer ist NLP und arbeitet am NLP.

Was meinst du damit?
Mein Ansatz ist Modelling und deswegen habe ich für die Trainer-Ausbildung modelliert, was exzellente Trainer auszeichnet. Ich habe mir angeschaut, wer mich als Trainer am meisten beeinflusst hat, wen ich am meisten bewundere: Keith Johnstone, Marshall B. Rosenberg, Vera F. Birkenbihl, Tony Robbins, Klaus Marwitz, Bernd Isert, Gunther Schmidt. Und dann habe ich mich gefragt, was die gemeinsam haben, denn das muss das Geheimnis eines guten Trainers sein.

Wenn ich mir diese Liste ansehe … was haben die denn gemeinsam? Mir fällt da wenig auf.
Genau so ging’s mir auch! Keith Johnstone sitzt die meiste Zeit bewegungslos auf seinem Sofa, Vera F. Birkenbihl wanderte immer zwischen ihren beiden Overheadprojektoren hin und her, Tony Robbins macht beinahe einen Workout auf der Bühne. Keith und Bernd kommen praktisch unvorbereitet und improvisieren, bei Frau Birkenbihl und Tony Robbins ist jedes Wort und jede Geste exakt einstudiert; Keith nutzt gar keine Medien, Marshall spielte mit Handpüppchen, Frau Birkenbihl hatte ihre beiden Projektoren, Tony macht eine Multimedia-Show … und trotzdem: ich habe Gemeinsamkeiten gefunden!

Und …?
Drei Sachen, beinahe selbstverständlich, aber dann auch wieder nicht: Alle guten Trainer erzählen Geschichten, alle guten Trainer sind exzellent in dem, was sie präsentieren und alle guten Trainer haben einen ganz eigenen Stil.

Das klingt wirklich wie Selbstverständlichkeiten.
Ja, aber ist es leider nicht. Dafür musst du dir nur die vielen mittelguten Trainer ansehen, dann fällt dir der Unterschied auf. Viele mittelgute Trainer imitieren den Stil eines Vorbilds – ob’s passt oder nicht. Oder noch schlimmer: sie gehen davon aus, dass es einen richtigen Stil gäbe, wie man als Trainer zu sein hätte. Denen sage ich gerne, dass ich sehr bezweifele, dass Jesu Bergpredigt mit Beamer und Kleingruppenübungen wirklich so viel besser gewesen wäre! Denn auch wenn du die Jahrtausende zurückschaust, was große Lehrer ausgezeichnet hat, da findest du immer wieder Geschichten, einen eigenen Stil und höchste Kompetenz.

Und wie findet ein wenig erfahrener Trainer seinen eigenen Stil? Das ist ja doch mit ziemlichen Risiken verbunden.
Richtig! Es gibt ja eine deutliche Erwartung beim Publikum, wie ein Trainer zu sein hätte und wer davon abweicht, muss ziemlich gut sein. Deswegen ist es so wichtig, dass das Trainer-Training ein geschützter Rahmen ist, in dem man etwas ausprobieren kann. Denn dieses Ausprobieren, das ist der Weg! Es gibt zum Beispiel immer wieder Teilnehmer, die plötzlich aufblühen, einfach nur deswegen, weil man sie auf einen Barhocker setzt!

Im Ernst?
Ja, fast in jedem Kurs ist einer dabei. Manche Menschen sehen auf einem Stuhl irgendwie deplaziert aus. Sobald die eine andere Sitzposition haben, läuft’s wie von selbst. Deswegen probieren wir den Vortrag im Stehen, im Sitzen, auf dem Stuhl, auf dem Barhocker, auf dem Sofa, auf der Tischkante, … – Und das ist nur ein Beispiel, auf der Verhaltensebene. Solche Variationen gibt es auf vielen Ebenen. Mir ist es zum Beispiel sehr wichtig, dass die Leute mindestens eine Präsentation minutiös vorbereiten und eine andere komplett improvisieren. Einmal habe ich auch einen Teilnehmer angestiftet, diesen typischen amerikanischen Gottesdienststil auszuprobieren, wo die ›Gemeinde‹ nach jedem zweiten Satz ein ›Yeah!‹ einwirft. Das kam bei diesem Teilnehmer so genial – bei den meisten ist so was nur peinlich, aber dem war es wie auf den Leib geschneidert!

Also findet man den eigenen Stil durch ausprobieren?
Genau. Wie gesagt: die meisten legen sich zu schnell auf einen Stil fest, meistens auf den des Lehrers. Aber wenn Dein Lehrer ein anderer Typ ist, als du selbst bist, dann passt der Stil meistens nicht so gut.

Meinst du ›Typ‹ ganz allgemein?
Nicht nur. Ich beziehe mich da auch im Trainer-Training auf das Psychographie- und ILP-Modell von Dietmar Friedmann mit den drei Typen, Erkenntnistyp, Handlungstyp und Beziehungstyp. Diese drei Typen stellen auch drei sehr verschiedene Trainingsstile dar.

Kannst du das genauer erklären?
Kurz gesagt: der Erkenntnistyp brilliert beim Vortrag, der Handlungstyp bei den Übungen und der Beziehungstyp beim miteinander Reden. Selbstverständlich muss ein guter Trainer alle drei Disziplinen beherrschen – aber keinesfalls alle drei gleich gut! Handlungstypen sind beispielsweise die geborenen Motivationstrainer, das sind Menschen wie Stephan Landsiedel oder Tony Robbins. Wenn die in den Raum kommen, dann steigt sofort die Energie und alle wollen gleich loslegen, anpacken und etwas tun! Erkenntnistypen sind da anders und ich bin froh, dass es keine Videos von mir aus der Zeit gibt, als ich mich als Motivationstrainer versucht habe und ein zweiter Tony Robbins werden wollte. Die Leute, die mich kennen, wollen meistens, dass ich etwas erkläre, Modelle vorstelle, Erkenntnisse biete. Da sind die Erkenntnistypen überlegen!

Und die Beziehungstypen?
Deren natürliches Umfeld ist alles Menschliche. Ich weiß bei mir, wenn ich in die Runde blicke und frage, ob es Fragen gibt oder jemand etwas sagen möchte … also, ein Beziehungstyp würde da eher fragen, ob jemand etwas teilen möchte … dann kommt da meist nicht viel. Aber erlebe mal diese Szene bei Gunther Schmidt oder Bernd Isert! Die füllen so locker eine Stunde und alle sind glücklich.
Übrigens kannst du mit diesem Modell auch recht gut die größte Angst der drei Trainertypen beschreiben: der Beziehungstyp fürchtet, dass er auf eine Frage keine Antwort weiß und inkompetent wirkt, der Erkenntnistyp fürchtet, dass er die Leute nicht aktivieren kann und der Handlungstyp hat Sorgen, dass die menschliche Seite zu kurz kommt und die Teilnehmer sich nicht zeigen.

Also müssen deine Trainer-Teilnehmer herausfinden, welcher Typ sie sind und sich dann entsprechend verhalten?
Nein, keineswegs. Bei manchen Leuten dauert es lange, bis die sich entschieden haben, welcher Typ sie sind. Und die Teilnehmer später suchen sich ihren Lieblingstrainer ja auch nicht typspezifisch aus. Mir geht es darum, dass meine Teilnehmer alle Stile ausprobieren, vor allem solche, die sie bisher nicht probiert haben, und so herausfinden, was sich gut anfühlt und zu ihnen passt.

Aber Geschichten müssen sie alle erzählen?
Ja, danke dass du darauf zurückkommst! Das mit den Geschichten ist nicht typspezifisch.

Aber das mit den Geschichten ist doch eine Selbstverständlichkeit und wird in jedem Trainer-Training vermittelt.
Schön wär’s! Vor ein paar Jahren gab es einen Artikel in ManagerSeminare und da stand drin, dass Storytelling die beliebteste Methode bei Trainern und Coaches sei. Großartig! Ich habe daraufhin mal gegoogelt, wie viele Ausbildungen ›Storytelling für Trainer und Coaches‹ es gibt.

Und?
Null, exakt null! Da habe ich mich schon gefragt, wo die das alle gelernt haben. Storytelling ist eine echte Kunst und mindestens so umfangreich und aufwendig wie NLP! Überlege mal, wie viele Jahre einer investiert, um eine Geschichte oder sogar einen Roman zu schreiben – und wie viel schlechte Werke es da trotzdem gibt. Oder Drehbücher! Drehbuchschreiben ist eine umfangreiche Ausbildung. Da stutze ich schon, dass viele Trainer glauben, es wäre damit getan, dass man einfach ein paar Geschichten aus dem echten Leben zu besten gibt.

Nicht?
Nein! Definitiv nein! Ich war mal Kirchenmusiker und habe damals sehr viele Predigten gehört und dabei viel Erfahrung darüber gesammelt, wie man Geschichten so erzählt, dass sie nicht wirken! Gerade, weil Storytelling derzeit Trend ist, sind die Zuhörer sensibilisiert. Wenn du anfängst mit ›und dazu fällt mir folgende heitere Geschichte ein ….‹, da schalten die meisten schon ab. Viel besser kommt ›eigentlich dürfte ich ihnen das gar nicht erzählen, aber ….‹.
Oder ein anderes Beispiel: Eine gute Geschichte lebt von den Dialogen und die müssen in direkter Rede sein! Aber viele Nachwuchstrainer haben Abitur und sogar studiert und sind echt schlau, die können indirekte Rede und das zeigen die auch. Denen kann man nur mit Kurt Tucholsky sagen: eine Rede ist eine Rede und keine Schreibe! Gesprochene Sprache und geschriebene Sprache sind viel verschiedener, als es den meisten bewusst ist. Aber als Trainer vor der Gruppe sagen sich die meisten innerlich ›reiß dich zusammen! Benimm dich!‹ und dann schwätzen sie nach der Schrift und sagen Sachen wie ›und dann sagte mein Klient zu mir, dass er da ein Problem hätte‹. Zehn von zehn Punkten für gutes Deutsch, null Punkte für wirkungsvollen Vortrag! Das muss heißen »und dann sagte mein Klient zu mir [Haltungswechsel/Stimmwechsel]: ›ich hab da echt ‘n Problem‹«.

Woher kannst du das?
Ich habe Musik studiert, Kirchenmusik, und dazu gehört auch Singen, Sprechen und die Ausbildung der Lektoren. Früher waren der Lehrer und der Pfarrer die Leute, die reden konnten. Heute ist das nicht mehr so, aber im Studium ist davon noch viel übrig. Als Musiker lernt man auch viel über einen wirkungsvollen Vortrag und über Bühnenpräsenz. Ich habe auch grandiose Vorlesungen über musikalische Rhetorik erlebt, die mich geprägt haben. Und ich habe nach dem Studium noch eine Ausbildung in Rezitation gemacht, also wie man Texte gut vorliest, und ich war ganz oft bei Keith Johnstone, dem Begründer des Theatersports, also Theaterimprovisation.

Außerdem hatte ich schon immer ein Faible für gute Geschichten. Ich habe als Jugendlicher angefangen zu schreiben, wie die meisten, aber ich bin dabei geblieben und habe dann auch einige Zeit die Schülerzeitung geleitet und war später Redakteur bei MultiMind (jetzt: Praxis Kommunikation).
Dann habe ich mich wie gesagt für Filme interessiert und fürs Drehbuchschreiben. Ich habe auch bei einem Film als Scriptcoach mitgemacht. Aufs Drehbuchschreiben kam ich letztendlich durch NLP! Irgendwann habe ich das mit der Veränderung der persönlichen Geschichte mal wörtlich genommen und mich gefragt, ob man an diese Geschichte nicht mit den gleichen Mitteln rangehen kann, wie die besten Drehbuchschreiber Hollywoods an ihre Geschichten – und man kann! Deswegen habe ich vor fünfzehn Jahren angefangen, Storytelling in meine NLP-Ausbildungen zu integrieren. Kurz darauf wurde mir dann bewusst, dass Geschichten der Code zu den oberen logischen Ebenen sind und daraus habe ich den Storycode entwickelt – ursprünglich als Modelling-Werkzeug für die Installation. Aber dann wurde schnell klar, dass der Storycode mehr ist, nämlich tatsächlich eine eigene Methode für Training, Coaching, Beratung, …

Stop stop stop, das ist mir jetzt zu viel! Geht es jetzt noch ums Geschichtenerzählen?
Nein, du hast Recht, der Storycode ist nicht Storytelling! Im Storycode geht es darum, wie gute Geschichten funktionieren und im Storytelling geht es darum, wie man sie so erzählt, dass sie wirken. Im Storycode kombiniere ich die logischen Ebenen mit dem Monomythos, also der Heldenreise nach Joseph Campbell und kann so beschreiben, wie Geschichten psycho-logisch aufgebaut sind und wirken. Im Storytelling geht es um Stimme, Sprache, Gestik, Mimik und den wirkungsvollen Vortrag.

Das klingt umfangreich!
Ist es auch, die Zeit reicht nicht, obwohl wir uns dafür schon mindestens drei Tage in der Trainer-Ausbildung nehmen. Es ist aber auch einfach eines der allerwichtigsten Themen für einen Trainer, denn wie gesagt: ich kenne keinen exzellenten Trainer, der nicht auch exzellente Geschichten erzählt.

Dann bleibt als dritter Punkt auf deiner Liste noch die Kompetenz im NLP. Kommt die nicht einfach mit der Zeit?
Manchmal. Manchmal auch nicht. Frau Birkenbihl meinte immer, dass mancher, der von sich behauptet, er hätte bei irgendwas zehn Jahre Erfahrung, in Wirklichkeit nur ein Jahr Erfahrung hat, das er danach noch neun Mal wiederholt hat. Nur dass einer etwas lange macht heißt noch nicht, dass er es gut macht! Es gibt da ein Zitat von Tor Nørretranders, in welchem es um die Komplexität eines Objektes geht und da heißt es sinngemäß, dass ein Objekt – und für mich trifft das auch auf Menschen zu! – dadurch komplex und tief wird, dass es etwas erlebt und dieses Erleben an sich ran lässt und sich dadurch verändern lässt, dass das Leben Spuren hinterlässt – und man trotzdem man selbst bleibt. Das ist der Weg des Meisters.

Und wie soll das konkret gehen in den paar Tagen NLP-Trainer-Ausbildung?
Ja, zwanzig Tage sind dafür ein bisschen wenig. Aber man kann ja mal anfangen! Und man kann diesen Prozess vor allem sehr beschleunigen, dafür gibt’s ja Modelling, damit man solche Prozesse verstehen und auf den Punkt anwenden kann. Was die NLP-Kompetenz betrifft, ist für mich der Weg, dass man das NLP auseinander nimmt, Stück für Stück, sich die Einzelteile ansieht, ausprobiert, damit herumspielt, auch mal wilde Sachen macht, und hinterher wieder alles zusammenbaut. So begreift ein Kind seine Umwelt und so begreift ein NLP-Trainer sein NLP. Da geht schon nichts kaputt, das hält das aus und es macht Spaß.

Geht das etwas konkreter?
Ok, der Trainer baut ja auf dem Practitioner und dem Master auf, ich darf also alles voraussetzen, was da üblicherweise vermittelt wird. Diese Formate nehmen wir uns vor und spielen damit herum, zum Beispiel indem wir die Stile variieren, als Sachvortrag, als Geschichte, als offene Demo, als verdeckte Demo, mit und ohne Inhalt, als Metapher, als Aufstellung, vom Trainer vorgespielt, als Trance, in einem Satz, oberflächlich, intensiv, … verstehst du? Wenn du zum Beispiel ein Change History auf Zuruf in jeder dieser Variationen kannst, dann kannst du schon mal was.
Aber es geht noch weiter! Man kann am Tempo schrauben und an der Intensität, soft oder dramatisch, oder am gedachten Publikum, zum Beispiel im Businesskontext oder mit Kindern.
Und ich kann die logische Ebene wechseln und ein Change History auf der zweiten, dritten, vierten, fünften, sechsten oder siebten Ebene machen. Ich kann die Themen wechseln und Change History bei allen möglichen Themen anwenden – vor allem da, wo es scheinbar nicht passt. Und dann kann ich noch kombinieren: wie ist ein Change History im Sixstep, zum Beispiel mit der Biographie des symptomverursachenden Teils? Oder wie ein Sixstep im Change History, also die gute Absicht des doofen Ereignisses?

Uff! Und das machst du alles mit deinen Teilnehmern?
Ich würde gerne, aber die Zeit reicht nicht. Aber ich rege sie dazu an. Niemand wird in zwanzig Tagen zu einem exzellenten NLP-Trainer, aber jeder kann in zwanzig Tagen diesen Weg beginnen und erfahren, wie die nächsten Schritte sind, die man selbst machen kann.
Weißt du, ich habe meinen NLP-Trainer-Abschluss 1991 gemacht und mir danach zwei Jahre Zeit genommen, um meinen ersten Practitioner vorzubereiten, den ich gegeben habe. Und ich habe die Zeit wirklich für die Vorbereitung genutzt! Ich habe nie wieder ein Training so intensiv vorbereitet und ich profitiere bis heute von dieser Vorbereitung. Ich habe zwar inzwischen fast alles in meinem Ausbildungskonzept verglichen mit damals verändert, aber von dem tiefen NLP-Verständnis, welches ich damals gewonnen habe, von dem profitiere ich noch heute.

Was hast du damals gemacht?
Oh, das ist eine längere Geschichte. Ich war ja wie gesagt vorher Musiker. Und da hat es mich immer genervt, dass ich so wenig auswendig spielen konnte. Ich brauchte immer Noten oder habe improvisiert. Im NLP sollte mir das nicht noch einmal passieren und ich wusste, dass ich das ganze NLP auswendig wissen wollte. Ich wusste aber auch, dass man sich bis zu fünf Punkte gut merken kann, bei mehr wird’s schwierig. Und die meisten NLP-Formate hatten deutlich mehr als fünf Schritte. Das musste ich ändern, bei mir sollte jedes Format höchstens fünf Schritte haben.
Zuerst fiel mir auf, dass alle Formate gleich anfingen und gleich aufhören, da baut man zuerst Rapport auf und definiert ein Ziel und am Ende gibt’s einen Test und einen Ökocheck und einen Future Pace. Wenn das immer so ist, dann kann man das ja ›rausrechnen‹! Also habe ich das NLP-Rahmenmodell erfunden, mein erstes eigenes NLP-Modell. Das beschreibt in vier Schritten den Rahmen, in dem jedes andere Format stattfindet. Das brachte schon mal viel!
Dann habe ich diese Idee entwickelt, dass jedes NLP-Format eine Essenz hat, eine Stelle der Veränderung – und zwar genau eine, nicht zwei oder drei! Wenn ich diese Stelle kenne, dann kann ich erstens das Format in einem Satz machen, auch im Smalltalk, und ich kann’s mir auch einfach merken, denn dieser Satz ist meistens auch gleich ein super Bild. Die restlichen Schritte sind dann einfach die Vorbereitung dieses einen Veränderungsmoments. Bei mir hat auch der Sixstep fünf Schritte!

Und deine Trainer-Teilnehmer, die von anderen Trainern kommen, woanders Practitioner und Master gemacht haben, die kennen das ja nicht. Müssen die das dann nachlernen?
Um Himmels Willen nein! Ich würde nie behaupten, dass mein NLP das einzig wahre NLP ist, dafür sind wir doch inzwischen alle viel zu gelb, also spiraldynamisch gesehen! Mir ist wichtig, dass jeder seinen eigenen Stil findet und sein NLP erschafft. Weißt du, wenn so ein Trainer-Training anfängt, da bin ich immer voller Vorfreude und ganz aufgeregt weil ich weiß: vor mir sitzt die Zukunft des NLP! Diese Leute werden NLP weiterentwickeln und weitertragen. NLP ist doch kein Museum. Ich biete meine Variante an und freue mich, wenn die Leute darauf aufbauen.
Bernd Isert hat mal diese schöne Geschichte erzählt, dass beim guten Lehrer die Schüler so gut werden wie der Lehrer und beim sehr guten Lehrer, da werden sie besser als der Lehrer und beim Meister, da widerlegen sie den Lehrer. Das gefällt mir! Bert Brecht meinte mal zu dem Thema, die besten Schüler wären die, die einen den Meister vergessen lassen.
In so ein Trainer-Training da kommen ja ganz viel hoch kompetente Leute, oft mit jahrzehntelanger Erfahrung in ihren Jobs. Wenn ich die nur durch die Brille betrachte, dass die halt nicht so viel NLP können wie ich, dann raube ich uns allen eine ganz große Ressource.
Ich biete meinen NLP-Zugang an, weil der sich für mich bewährt hat, aber es ist ein Angebot und ich bitte sehr darum, dieses Angebot kritisch zu prüfen.

Weil du gerade prüfen sagst – wie kannst du mit dieser Einstellung die Leute am Ende prüfen?
Kann ich ja eben nicht wirklich. So wie ich das Spiral-Dynamics-Modell verstehe, kann man eigentlich nur bis blau eine Prüfung machen. Auf blau, da gibt es richtig und falsch und wenn da einer sagt, zwei und zwei wäre fünf, dann kann ich sagen ›falsch!‹
Aber schon auf orange wird’s schwierig mit dem Prüfen, denn da geht’s ja wieder um den individuellen Weg. Da wäre es eigentlich besser, sich im Wettkampf zu messen. Die Prüfung auf orange findet eigentlich später auf dem Markt statt. Deine Kunden werden dir schon sagen, ob du gut bist, denn entweder sie kommen, oder sie bleiben weg. Und was hilft es dir, wenn du ›gute Noten‹ im NLP hast, aber die Kunden finden dein Angebot nicht attraktiv?
Und auf grün, da sind wir ja alle gleich und Dabeisein ist alles und ich will mich jetzt nicht über dich stellen und dich bewerten.
Zum Glück kann ich ab gelb dann wieder auf die Ressourcen der unteren Ebenen zugreifen.

Und wie machst du es dann?
Na, die blaue Seite in mir legt schon Wert auf die Formalien, also die Vorabschlüsse, die Anwesenheit, die Pflichtpräsentationen und so. Das ist wichtig, auch dem DVNLP gegenüber. Auf orange schau ich mir die Abschlussarbeit an, da verlange ich ein Seminarkonzept, welches aus einem durchgeführten Modelling ein neues NLP-Format entwickelt. Und da ist es meiner orangen Seite wichtig, dass das Format und das Seminar funktionieren, das kann man notfalls einfach ausprobieren. Wenn’s klappt, dann ist es gut und wenn nicht, dann musst du nacharbeiten. Zum Glück gibt’s ja nur ›Zertifikat‹ oder ›kein Zertifikat‹ und keine Noten!

Wie meinst du das mit dem selbst durchgeführten Modelling?
Für mich ist das der Kern des NLP: Modelling! So ist NLP entstanden und so wird es sich weiterentwickeln und am Leben bleiben. Deswegen ist es für mich essenziell, dass ein NLP-Trainer Modelling kann – zumindest ansatzweise, denn ich habe zwanzig Jahre gebraucht, um es so zu können, dass ich sage, ich kann’s.

Also lehrst du auch Modelling im Trainer?
Dir ist schon klar, dass wir über insgesamt zwanzig Tage reden, von denen zwei Supervisionstage sind, so dass achtzehn Tage Trainertraining bleiben?

Ja – und …?
Ich habe lange getüftelt, bis ich einen Ansatz gefunden habe, mit dem ich diese enorme Fülle in den wenigen Tagen halbwegs vermitteln kann: jeder bereitet in den zwanzig Tagen einfach ein Seminar vor!

Wie bitte?
Genau, da stutzt man erst mal. Aber letztendlich ist es ein schlauer Kniff! Wenn wir sagen, jeder bereitet im Trainer-Training einfach ein Seminar vor, gerne auch gleich das für die Abschlussarbeit, dann haben wir ja alles drin! Dieses Seminar braucht einen Inhalt, der entsteht durch ein Modelling. Dann braucht es eine Form, also die Präsentationstechniken, Übungsdesign und vor allem die Geschichten. Dann braucht es einen coolen und kompetenten Trainer, das ist die Arbeit an der Trainerpersönlichkeit. Und dann wären noch ein paar Teilnehmer schön, das ist Marketingkonzept, Akquise und so. Und dann wär’s schön, der Trainer würde mit den Leuten vernünftig umgehen, da kommen wir zur Gruppendynamik, Umgang mit Gruppen und solchen Sachen. Nur wird das eben nicht häppchenweise und theoretisch vermittelt, sondern ganz konkret am Beispiel dieses einen Seminars!

Jetzt verstehe ich das, das ist cool.
Genau. Eigentlich ist das ja nur NLP, zielorientiert eben. Du fragst am Anfang, was am Ende herauskommen soll und dann fängst du damit an.

Trotzdem klingt das so, als ob du einen wahnsinnig hohen Anspruch an die Teilnehmer hättest. Ist das nicht frustrierend?
Ich habe einen hohen Anspruch – an mich selbst! Und Frust ist nicht schlimm. Ich habe bei Klaus Marwitz so ziemlich die besten Seminare übers Lernen erlebt und da hat er diese altbekannten Bateson-Lernebenen vermittelt – allerdings mit Zwischenschritten, die ich sonst nirgendwo kennengelernt habe. Du kennst dieses Modell, welches bei der unbewussten Inkompetenz beginnt und dann über die bewusste Inkompetenz zur bewussten Kompetenz und zur unbewussten Kompetenz geht.

Ja.
Klaus hat damals die Zwischenräume erklärt und wie diese darüber entscheiden, ob einer lernen kann. Eigentlich ist es ja so, dass einer um so leichter lernt, je älter er ist, das weiß kaum einer. Aber weil die Leute ab der Schulzeit massive Anti-Lern-Programme eingeprägt bekommen, lernen die meisten Erwachsenen viel schwerer als Kinder.
Ich erklär mal kurz das Modell, so wie Klaus es erklärt hat. Es beginnt auf der unbewussten Inkompetenz, du kannst etwas nicht, aber du weißt es nicht und das fühlt sich ok an, das ist diese Zeichnung von Heinrich Zille, wo der Kutscher zu seinem Pferd sagt: ›du hast es gut, du bist doof!‹
Und dann kommt einer daher und weist dich auf etwas hin, was du nicht weißt oder kannst und du bist auf der zweiten Ebene, der bewussten Inkompetenz. Jetzt fühlst du dich bewusst dämlich – und das ist ganz doof, denn du kannst genau so viel wie zuvor und hast sogar noch etwas dazugelernt, nämlich dass du etwas nicht weißt. Das ist der erste echte Lernschritt, der sollte belohnt und gefeiert werden! Aber statt dessen schämen sich die meisten.
Wenn du ein kleines Kind auf etwas hinweist, was es noch nicht kann, dann sagt es dir strahlend: ›bring mir das bei!‹ Nach ein paar Jahren Schule wird es schon versuchen, diese Schande zu verbergen.

Du meinst also, dass es gar nicht schlimm ist, etwas nicht zu wissen oder zu können?
Im Gegenteil! Als Musiker haben wir immer gesagt, dass wir üben, weil wir es nicht können, denn wenn wir es schon könnten, dann bräuchten wir ja nicht üben. Und dann gibt’s noch den schönen Spruch, dass alles, was es wert ist, dass man es gut macht, es auch wert ist, dass man es anfangs schlecht macht.

Jetzt ist aber die Frage, wie man von der bewussten Inkompetenz zur bewussten Kompetenz kommt. Das sind mehrere Sachen wichtig und in der Trainer-Ausbildung gehe ich auch ausführlich auf dieses Modell ein, weil die Trainer ja später ihren Teilnehmern etwas beibringen sollen. Jetzt nur so viel: Zuerst kommt also dieses Gefühl der Dämlichkeit bei der bewussten Inkompetenz. Da hören die ersten schon auf mit dem Lernen und das ist schade. Die anderen probieren es trotzdem … versuchen es … und es klappt erst mal nicht. Dann fühlen sie Frust, das ist das zweite Lerngefühl, Frust. Und da meinte Klaus Marwitz mit Blick auf lernende Kinder: Eine kurze Frustphase nennt man Stutzen! Denn das ist die Kunst des guten Lehrers: er sorgt dafür, dass die Frustphase intensiv ist, aber kurz!
Auch im Frust hören manche auf und diejenigen die weitermachen – ich stelle das jetzt ganz verkürzt dar! – die kommen dann zum Gefühl der Verwirrung. Verwirrung ist, dass man zu viele noch ungeordnete Informationen hat. Und nach der Verwirrung, da kommt dann die bewusste Kompetenz.
Lernen geht also immer durch Dämlichkeit, Frust und Verwirrung!

Wow. Da wundert man sich, dass trotzdem so viele Leute so gerne lernen.
Na ja, es ist ja auch nur angelernt, dass wir diese ›negativen‹ Gefühle als negativ empfinden. Mal etwas nicht zu wissen, kann ja auch befreiend sein. Und Klaus Marwitz legte immer ganz viel Wert darauf, dass der Zaubertrank, der einem von Stufe zu Stufe hilft, dass das die Neugierde ist. ich fühle mich dämlich … das ist ja interessant! Jetzt bin ich frustriert – wie spannend! Und nun verwirrt … was kommt danach?

Und was hat das jetzt mit meiner Frage zu tun, welchen Anspruch du an die Teilnehmer hast?
Nach meiner Erfahrung haben die meisten Menschen an sich selbst einen viel höheren Anspruch, als ich an sie stelle. Sie bauen nur von vorne herein Verteidigungslinien auf für den Fall, dass sie ›scheitern‹ – was immer das auch bedeuten soll. Gerade wer zum Trainer-Training kommt, hat sich doch normalerweise bereits entschieden, ein exzellenter NLPler oder eine NLPlerin zu werden! Und dann erleben sie bei mir sehr viel Dämlichkeit, Frust und Verwirrung – und ich hoffe, dass sie es absolut genießen! Und vor allem nicht persönlich nehmen, denn wir unterscheiden ja im NLP zwischen dem, was einer ist und was einer kann. Du bist nicht dein Können! Der Weg des Meisters besteht halt nun mal im kontinuierlichen Lernen.
Also ganz klar meine Antwort: Ich finde es toll, wenn die Leute einen hohen Anspruch an sich selbst haben und ich unterstütze sie nach Kräften darin, diesen Anspruch zu erfüllen – und genau dafür führe ich sie durch Dämlichkeit, Frust und Verwirrung zur Meisterschaft!
Ich bin da doch auch durchgegangen, mehrmals, das erste Mal als Musiker. Und wenn die Leute den Trainer beginnen, dann machen sie ja schon ein paar Jahre NLP und wissen und können ganz viel, da ist dann schon ganz viel NLP auf den unteren und mittleren logischen Ebenen. Darauf bauen wir auf und führen das NLP bis ganz nach oben, auf die Identitätsebene, die Zugehörigkeit und die Spiritualität, so dass NLP auch zu einem Werkzeug für die spirituelle Entwicklung werden kann und so alle logischen Ebenen umfasst. Das meinte ich anfangs mit ›du bist NLP‹!